Владимир Легойда
Вчера начались официальные торжества празднования 700-летия святого Сергия Радонежского. Этот великий святой сыграл серьезную роль в русской истории и оставил глубокий след в русской духовности. О том, чем сегодня живет Церковь, с какими вызовами сталкивается и каких побед достигает, - наш разговор с главой Синодального информационного отдела Русской православной церкви Владимиром Легойдой.
Русская православная церковь переживает "парадоксальное" время. Триумфальное - высок ее авторитет в государстве, обществе, среди других церквей - и вместе с тем время трудных вызовов.
Единственным основанием Церкви является Христос. И Он же - единственным триумфатором.
То, что вы называете триумфом, или успехом, связано, полагаю, с тем, что свидетельство о Евангелии становится слышным. На евангельский призыв любви откликаются сердца. Мы сегодня видим в храмах возрождающуюся веру, видим, что люди начинают меняться. Последнее - самое главное. Святейший Патриарх Кирилл часто подчеркивает: верующий должен стремиться к тому, чтобы вера определяла его мысли и поступки.
"Триумф" и вызовы, так и должно быть. Мы же помним, сколь разной была реакция и в евангельские времена. Были верные ученики Господа и был предатель. Были последователи и распинающие.
Важно понимать, что успех Церкви - это знак верного движения по пути, указанному в Евангелии Христом. Но и тут парадокс. Христос говорит, что вы будете ненавидимы за имя мое. Поэтому выступления против Церкви тоже могут быть "критерием успеха". Я конечно не считаю, что автоматически, чем больше Церковь ругают, тем больше она соответствует Евангелию. В жизни верующих есть многое из того, что не соответствует Евангелию. Но Церковь - это лечебница, а не собрание безгрешных святых... Поэтому, когда православных ругают, важно отличать, где эта ругань - результат нашего свидетельства о Христе, а где действительно кто-то из считающих себя христианами совершает недопустимые вещи.
Самое большое количество вызовов сегодня порождает Украина. Каноническая Украинская православная церковь - часть Русской православной церкви Московского патриархата. Это задает особую духовную и "политическую" позицию?
Если мы понимаем политику как борьбу за власть и возможность реализовать властные полномочия, то Церковь политическую позицию занять не может, потому что не участвует в такой борьбе и не стремится к этому.
Даже если митрополит видит: это "хороший князь", а этот...
Конечно, люди, обладающие политической властью, влияют на жизни людей, в том числе и миллионов прихожан Русской православной церкви. Было бы странным, если бы Церковь никак к этому не относилась. У нее есть право и обязанность давать нравственную оценку происходящим общественным и политическим событиям. Но исключительно с пастырских позиций. С евангельских. Эти оценки, наверное, никогда не будут полностью совпадать с политическими. И тот, кто придает слову Церкви сугубо политическое значение, ошибается.
Русская православная церковь - это не Церковь Российской Федерации. Это Церковь, чья каноническая, пастырская ответственность сегодня распространяется на многие страны. Их границы менялись и могут меняться. Мы уважаем право людей на самые разные, часто кажущиеся непримиримыми политические позиции. Нередко люди разных политических взглядов оказываются прихожанами одного храма. Приход человека в храм не означает автоматического прощения или поощрения Церковью всего, что он делает. В храм же идут не для политических диспутов и не для того, чтобы тебя там бесконечно благодарили, а для того, чтобы каяться, потому что каждому есть за что.
Спрашивают: "Почему Церковь не занимает определенную политическую позицию по Украине?". Это как если бы спросили: "Так Церковь на стороне КПРФ или "Яблока"?". Церковь возвышает свой голос, когда убивают людей. Когда разрушаются храмы, больницы и школы. Когда захватывают заложников, будь то журналисты или наблюдатели ОБСЕ. Патриарх обратился с просьбой, чтобы наблюдателей ОБСЕ отпустили, и, слава Богу, их отпустили.
Некоторое время назад у патриарха был телефонный разговор с назначенным на тот момент Верховной радой Украины и. о. президента Турчиновым. Люди, мыслящие в "политической логике", сразу стали говорить: значит, вы признаете его? Но перед Церковью не стоит этот вопрос. Правосубъектность Церкви реализуется не в признании или непризнании статуса тех или иных политиков, международных организаций или стран. Это прерогатива государства. Патриарх же как пастырь не мог не поговорить с человеком, который заявил, что осуществляет столь серьезные властные полномочия. То есть несет ответственность за жизни людей. Поэтому патриарх и говорил о миллионах верующих, которые не должны пострадать; о святынях, которые не должны стать заложниками в политической борьбе. Помните, какой напряженной была, например, ситуация вокруг Киево-Печерской лавры?
Большинство постсоветского образованного класса, по-моему, не до конца верит в такую индифферентную метапозицию Церкви.
Что поделать: есть люди, которые верят в Бога и считают, что "купола в России кроют чистым золотом, чтобы чаще Господь замечал". А есть те, кто уверен, что попы строят новые храмы, чтобы стричь с глупого народа деньги.
Речь не о циниках. А о том, что многие не находят, чем эту высокую индифферентность наполнить.
И такие есть конечно. Церковь - многосложное единство. Для кого-то - мистическое тело Господа. Для кого-то - организация, вписанная в правовое поле и политический контекст. Для кого-то - конкретные люди, вот этот епископ или прихожанин.
И всегда найдется кто-то, кто скажет: да врут они все там наверху. Батюшка Н. мне вчера за чаем прямо сказал, за кого голосовать. Может какой-то конкретный священник так сказать? Не исключаю. И уж точно он имеет право на свою личную гражданскую позицию. Только вот озвучивать ее с амвона или благословлять паству голосовать "только так" он как пастырь не может.
К батюшкам люди часто идут с вопросом "за кого голосовать?" "на чью сторону стать?"...
Не думаю, что кто-то точно знает частоту подобных обращений. Мой первый духовник, когда я пришел к нему с очередным подобным вопросом, сказал: тебе Господь дал голову, научись ею пользоваться. Священноисповедник Роман Медведь, подвижник XX века (во время визита в Польшу Святейший Патриарх подарил частицу его мощей Польской Церкви, потому что у него есть польские корни) очень точно сказал: Задача пастыря - так воспитать человека, чтобы он мог сам предстоять Христу и свободно выбирать добро. Вот над этой задачей пастыри и трудятся, а не над тем, чтобы давать советы по политической повестке дня. Это должны понимать и пастыри, и пасомые.
Что сейчас самое важное для православных верующих Украины - членов Русской православной церкви?
У меня на Украине много близких мне людей, родственников. Я понимаю, какая огромная рана нанесена отношениям украинцев друг ко другу, отношениям россиян и украинцев. Наши братские отношения проходят через серьезные испытания, разломы поражают даже семьи.
Важно в любой ситуации оставаться христианами. Сохранять христианское отношение к жизни. Церковная, пастырская позиция здесь может быть только миротворческой. Святейший Патриарх уже говорил, что она "подударная", потому что критикуется с разных сторон. Критикуется, так как предлагает ради чего-то самого главного пытаться простить что-то другое, быть может, тоже важное. Но Церковь не может занять иной позиции.
К батюшкам на Украине сегодня приходят люди, которые идут воевать друг с другом. Что они им скажут, как благословят - это вопрос их пастырской совести и понимания ситуации. Универсальное пастырское благословение есть, но слишком очевидное: делай добро - не делай зла. Все остальное - выбор, молитва пастыря, поиск решения... И отсутствие гарантии, что ты поступил правильно. И поэтому опять молитва. И дверь закрыть нельзя. А молитва легко не дается, как говорил один святой подвижник: "Молиться за людей - кровь проливать". Только свою, естественно.
Мне кажется, что самое важное сейчас памятование о том, кто мы в первую очередь, в глубинном смысле. Христиане. Из этого исходит миротворческая позиция Церкви, которую Русская Церковь последовательно проводит, добиваясь при этом и конкретных результатов, например организуя помощь беженцам.
Правда, что святитель Николай Японский (святой Русской Церкви) во время русско-японской войны благословлял православных японцев на войну с русскими?
Насколько я помню, речь шла все-таки о другом. Поскольку церковь молится о властях и воинстве своей страны, святитель Николай некоторое время не участвовал в общей молитве, совершал молитву келейно. Не мог молиться о победе японского оружия над русским.
Позиция Церкви часто не идентична ни государственной, ни громко заявленной интеллигентской.
Она и не может быть им идентичной. Церковь, государство, общество - это совершенно разные феномены. И важно понимать их природу. Сейчас любят цитировать высказывание Владимира Соловьева о том, что государство существует не для того, чтобы построить рай на земле, а для того, чтобы земная жизнь не превратилась в ад. А у Церкви другие задачи. И первоочередная - именно помочь душе человека обрести рай в жизни вечной. Помочь ему спастись. Очень разные задачи. Но они могут пересекаться. Точку пересечения обозначил преподобный Серафим Саровский известной фразой: "Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи". Чем больше людей с помощью Церкви будут стремиться в рай, тем меньше земная жизнь будет превращаться в ад, и тем легче будет государству выполнять свои функции. Церковь не ставит в качестве главной задачу: давайте добьемся видимого социального результата. Между тем он у нее получается; не как цель, но как следствие верного движения к цели. Почему? Потому, что Церковь меняет людей, а люди меняют жизнь. При множестве метаний, сомнений, отходов, соблазнов сегодня все равно становится больше верующих людей...
В том числе. А еще сегодня есть, например, сознательно верующие церковные министры. 10 лет назад их не было.
Меня недавно очень огорчил один текст про то, что церковь, конечно, реализует какие-то свои, далекие от Евангелия задачи, но, слава богу, есть и настоящие христиане. К ненастоящим автор отнес всех или почти всех, кто занимается церковным управлением. Но разве не страшно решать, кто христианин, а кто нет? Тут нарушаются какие-то фундаментальные принципы христианского отношения к жизни. Для чего же и кого же тогда написана евангельская притча про пшеницу и плевелы?
А если отнестись к этому без обиды, как к трудному вопросу, на который надо найти ответ? Ведь в этих позициях есть свой этический запрос. Люди не видят в поведении церковных служащих высокой христианской культуры, а ту, что видят, "считывают" как бюрократическую. Ну или видят в нас лишь нашу профессиональную культуру. В вас, как выпускнике МГИМО, например, заметен дипломат.
А должен быть незаметен? Профессиональная состоятельность - недостаток для христианина?
Нет, но ее мало. Приезжает знакомая, отдыхавшая в Греции, и восхищается их верой. Мы же в ее глазах не являем христианской культуры. Сам Патриарх недаром же недавно говорил о необходимости унять в храмах "разбушевавшихся тетушек".
А поговорите с греками. Почему-то уверен, что этот разговор не будет сугубо комплементарным, как показалось вашей знакомой. "Разбушевавшиеся тетушки" - важная тема. Конечно все мы видим, что происходит у нас в храмах: и прихожане, и священники, и епископы. Святейший прекрасно чувствует и знает, что происходит в церкви. Он понимает, что сегодня в наших храмах можно столкнуться и с таким явлением, как "разбушевавшиеся тетушки". И говорит, что это недопустимо. Это, безусловно, однозначный сигнал и священникам, и прихожанам.
Конечно вы правы - далеко не все являют высоты христианской культуры и христианской жизни. От них же первый есмь аз. И дело здесь не только в церковных чиновниках, но, наверное, во всех христианах. Да, есть люди, которые на виду. С них спрос больше. Хотя их жизнь часто сплющена "до функции" непомерным объемом дел. Их недостатки все видят... Да, их действия можно и нужно критиковать. В первую очередь, думаю, именно за профессиональные промахи. А критикуя, желательно не забывать о той самой высокой культуре, которую вы упомянули. Но я никогда не соглашусь с приговором: игумен М. - бездушный чиновник, а актер Д. - настоящий христианин. Увлекаясь таким судом, мы сами сваливаемся в фарисейство. За этим осуждением - непонимание фундаментального христианского принципа отношения к греху и грешнику.
Сегодня во многих книгах и фильмах можно встретить пугающе отвратительные образы церковных людей. А мы страна, где искусство влиятельно...
Сфера искусства - одна из тех, которые не нужно и невозможно догматизировать. Я никогда не соглашаюсь с оценками "православное" или "неправославное" кино. И восприятие искусства тоже свободно. Кому-то могут не нравиться Лев Николаевич Толстой и Федор Михайлович Достоевский. Тут нельзя заставить любить или ненавидеть. (Хотя своим студентам я всегда говорю: да, вы не обязаны любить Толстого, Достоевского и Чехова. Но если вам не нравится никто из русской или зарубежной классики, но вы без ума от Акунина - тут уже дело в вас и в вашем литературном вкусе. Думаю, первый, кто с этим бы согласился, - сам Акунин.)
Замечательный русский искусствовед начала XX века Н.М. Тарабукин говорил, что любое произведение искусства в предельном смысле - всегда автопортрет. Это не изображение жизни, а то, как автор увидел жизнь: исходя прежде всего из того, что у него в душе. Если в душе ад, то и жизнь изобразит террариумом. А Сергей Довлатов в "Записных книжках" писал, что "всякая литературная материя делится на три сферы: 1) то, что автор хотел выразить; 2) то, что он сумел выразить; 3) то, что он выразил, сам этого не желая".
Так что мне не кажется, что любое произведение искусства стоит понимать как фельетон о чем-то, что требует немедленного исправления.
Но взглядами интеллигенции опасно пренебрегать, именно ее участие в том или ином деле легитимизирует его.
Согласен, что нельзя пренебрегать. Не так скоро готов согласиться, что легитимизирует. Даже оставив в стороне спор о том, кого считать интеллигенцией, могу напомнить, что в XX веке, по словам философа Мамардашвили, интеллигенция, интеллектуалы потеряли привилегию, монополию на воспитание и просвещение других. Это результат определенных социальных процессов в истории. И надо исходить из этого результата. Церковь, кстати сказать, также существует в совершенно иных условиях.
Кроме того, в уже не знаю какой по счету раз подчеркну, что несколько странна сама пара: Церковь и интеллигенция, особенно если последняя противопоставляется первой. Церковь - это же не только архиереи и священники, это все верующие. Так что верующие интеллигенты - тоже Церковь.
А понимаете ли вы, какой взгляд на Церковь сегодня становится "модным"? Видите ли, как ее видят другие?
Люди видят церковь по-разному. Видит ли Церковь определенную критическую тенденцию во взгляде на себя? Конечно. Чувствуем ли мы ответственность за это? Да. Человек, который не чувствует своей ответственности и уверен, что это все поиски "врагов церкви", мне кажется нечестным христианином. Равно как и нечестно отрицать, что против Церкви идет борьба. Вот уже 2000 лет как.
Нередко бывает так, что человек не сам спасается в Церкви, но начинает Церковь спасать. И это очень важное разделение не зависит от того, видишь ли ты в Церкви недостатки или не видишь. Есть люди, считающие себя суперпреданными Церкви и священноначалию, но при этом они не спасаются сами, а спасают Церковь. Это проблема и части интеллигенции.
Если у самых умных, талантливых, думающих интеллигентов складывается негативный образ Церкви, разве с нею не надо вступать в диалог и давать ответы на ее вопросы?
Надо, конечно. Условие одно: если умный, честный и думающий интеллигент готов слушать не только себя. Хотя, повторяю, я не могу согласиться с тем, что и в вашем вопросе звучит "церковь и интеллигенция" как две разные, непересекающиеся группы людей. И вы, пусть невольно, вынуждаете меня оправдываться: нет, мы не против интеллигенции. Да конечно не против! Интеллигенция - часть Церкви. Так же, как другие миряне, священники, архиереи. И среди всех этих групп есть люди с разными взглядами. Вы думаете, что все архиереи по всем вопросам имеют одну точку зрения? И что на архиерейских соборах не бывает дискуссий и споров? И что все они благодушествуют по поводу того, как у нас все замечательно? Нет, конечно. Недаром вы вспомнили недавнюю критику того, что происходит в храме, не кого-нибудь, а самого Патриарха.
Есть замечательная история про диспут философа Василия Розанова с последним духовником царской семьи, архиепископом Полтавским Феофаном. Они где-то гуляли, и Розанов говорил, мол, вот, ваша церковь... Святитель молчал. Видимо, молился. Розанов продолжал, святитель молчал. Розанов начал говорить тише, тише... Потом остановился, выдержал паузу и говорит: а может быть, вы и правы.
Ну это "фирменный" розановский стиль мышления - заканчивать самоопровержением.
А я думаю, что это не "розановское", а "феофановское". Потому что часто единственно возможный ответ в такой-то ситуации - молчание и молитва. Не представляю, чтобы преподобный Серафим вступал с кем-то в "содержательный диалог". Лев Толстой ходил в Оптину к лучшим старцам, и что? Что-нибудь решила содержательность диалога?
Но многие священники вступали и заставляли задумываться...
Так я совершенно не спорю. Просто ситуации бывают разными. Иногда молчание действительно золото.
Сергей Лавров недавно сказал, что истоки сегодняшней политики России - в православии. Именно оно задает нам ценности, за которые люди готовы стоять до конца. Именно оно делает Россию отдельной, непонятной Западу, цивилизацией.
Конечно православие сыграло ключевую роль в становлении нашей страны и русской культуры. И политики признают, что их действия не могут не быть связанными с тем, что является нашим многовековым ценностным основанием. И мы осознаем, что самые важные сегодняшние решения - не плод только политической воли конкретных людей, но и результат их воспитания теми ценностями, которые невозможно игнорировать.
В этом году мы празднуем 700-летие преподобного Сергия Радонежского. Со святыми, как и с классикой, нужно из каждого времени начинать новый диалог. Какой - из нашего?
Я бы, начиная его, обратил внимание на детство преподобного. Знаете, стандартное "житийное" детство - хороший мальчик, и чуть ли не ангелы вокруг него крыльями машут. А преподобному Сергию не давалась учеба. Какие ангелы с крыльями, когда у тебя ничего не получается? Читаешь, учишь и не запоминаешь...
Ну правополушарный ребенок, наверное, был. С преобладающим даром созерцания.
Мне кажется, молитва не сводится к работе полушарий. Тем более святость. Но вот на таких темах и примерах и надо останавливаться. Переживать, продумывать. Например, стремление преподобного помирить князей и показать, что в земном измерении нет ничего выше и дороже доброго отношения к другому человеку.
И недаром же победившие в Куликовской битве считали, что это он, Сергий, внес решающий вклад в их победу. Хотя его не было на поле боя. Он, за много километров стоял на коленях и молился.
Задумаемся об этом - и святой приблизится к нам.
Елена Яковлева, "Российская газета".