Схиархимандрит Гавриил (Бунге) – бывший монах-бенедиктинец, перешедший в 2010 году в Православие. С восьмидесятых годов живет отшельником в скиту в швейцарских Альпах. Во время своего последнего визита в Москву отец Гавриил дал интервью порталу «Православие и мир». Основной темой беседы стала тема исповеди и покаяния.
Переводил священник Дмитрий Агеев, клирик храма иконы Божией Матери «Всех скорбящих радость».
- Отец Гавриил, Вы часто исповедуете людей, который к Вам приезжают. Что это за люди? Кто обычно приезжает к отшельнику?
- Прежде всего, нужно сказать, что скит, в котором я живу, достаточно удален от дорог и городов, и чтобы ко мне добраться, нужно сначала ехать общественным транспортом, либо на машине, а затем подняться пешком в гору. Так что те люди, которые приходят ко мне в скит для беседы – это очень мотивированные люди. Нужно приложить некоторые усилия, чтобы ко мне добраться.
- Как часто они к Вам приезжают? Есть те, кто постоянно исповедуется?
- Есть две категории людей, которые приезжают ко мне в скит. Первая категория – это люди, которые приезжают в будние дни по специальной договоренности, заранее согласовав время для исповеди и духовной беседы. Вторая категория – те, которые приезжают перед воскресной Литургией, для того чтобы исповедоваться и участвовать в Евхаристии.
В первом случае исповедь и духовная беседа отнимает достаточно большое количество времени, потому что с каждым человеком нужно подробно побеседовать, для этого он и приезжает. Во втором случае это исповедь перед Литургией для того, чтобы приступить к причастию – такая исповедь, как правило, времени отнимает совсем немного. Во-первых, потому что это люди, которых я хорошо знаю – они приезжают ко мне часто, во-вторых, потому что перед Литургией не достаточно времени для длительной беседы.
- Скажите, пожалуйста, как можно и можно ли вообще научиться истинному покаянию? Ведь очень часто, к сожалению, исповедь становится простой формальностью.
- Первый и самый главный шаг – это осознать себя грешником. Человек должен осознать и признаться себе в том, что он грешен, и уже от этого начинается дальнейший путь. Множество людей не отдают себе в этом отчет, и не считают себя грешными.
Есть много хороших, достойных, честных людей, которые считают себя людьми не согрешающими и не нуждающимися в покаянии. Я им искренне завидую. Я – человек многогрешный…
Я старый монах, и, может быть, у меня несколько своеобразное отношение к таинству исповеди. Наверное, у каждого священника своя манера исповеди. Прежде всего, я считаю, что человеку нужно помочь, подсказать, чтобы он увидел, в чем же он согрешил, в чем его вина, в чем состоит его проступок перед Богом.
Для начала я всегда беру два греха, чтобы на их примере показать человеку, насколько часто мы совершаем грех. Эти два греха, пожалуй, самые распространенные, но которые менее всего люди относят к себе, и менее всего осознают свою греховность в этих проступках. Это уныние и гнев.
Множество людей в нашей жизни – и старых, и молодых находятся в состоянии уныния. Это может называться самыми разными словами – меланхолия, депрессия, упадок сил и так далее. Уныние идет всегда в одной связке с грустью и печалью, это братья-близнецы. Нужно помочь людям постепенно, шаг за шагом, осознать, что они подвержены этому греху, что они страдают от этого греха. Они, с одной стороны, страдают, с другой стороны, сами создают это страдание.
Следующий шаг – рассказать человеку, как страшен гнев, потому что очень многие люди считают, что гнев – это нормально, все люди гневаются, все распаляются, все подвержены такому состоянию, и в этом нет ничего страшного. Но гнев – это некая ржа, которая поселяется в душе, которая своей ржавчиной постепенно разъедает душу. Зачастую все наши прочие грехи связаны именно с гневом. Нередко следствием гнева является злопамятство. Злопамятство – страшная вещь для человека, потому что, возвращаясь в своей памяти к обидам, которые тебе нанесли праведно, неправедно, справедливо, несправедливо, человек, обуреваемый злопамятством, оказывается просто парализован в своей жизни, и он не может нормально существовать дальше.
- Бывали ли в Вашей практике такие случаи, когда людям удавалось победить гнев? Ведь он, действительно, такой незаметный, привычный грех, и я сама раз двадцать на дню впадаю в него. От него избавиться практически невозможно. Неужели есть люди, которым это удается?..
- С Божией помощью возможно все. Во-первых, прежде всего, нужно научиться давать себе отчет в своих грехах и уметь признаться в том, что гнев, которым мы распаляемся, это грех. Очень часто мы гневаемся, движимые самыми добрыми побуждениями. Например, как очень часто бывает, мать в воспитании своих детей, движимая самыми добрыми чувствами и желаниями предостеречь своего ребенка, уберечь от чего-либо, научить чему-либо, гневается, кричит, шлепает, делает замечания, ругает. Побуждения самые благие, но ее поведение – это есть гнев. Она не осознает, что своим гневом она опустошает и свою душу, и душу ребенка. Финал часто бывает плачевный – дети отворачиваются от матери, не хотят ее больше видеть, теряется контакт между близкими людьми.
Когда человек осознает, что он согрешил, он раскаивается, потому что большинство людей поступают так по неведению. Конечно, есть люди, которые по природе своей очень злые, грубые, которые гневаются, прекрасно зная, к чему это приведет, которые специально обижают и унижают других людей. Но, как правило, большинство людей все-таки добрые и впадают в гнев просто по незнанию, по неумению контролировать и сдерживать себя, вовсе не желая причинить боль близкому человеку. И когда они приходят к осознанию того, что совершили грех, что гнев – это грех, конечно же, они начинают плакать и говорить: «Как же так получилось, что желая доброго, я согрешил?» Это первая ступень, это начало покаяния.
Осознание того, что ты согрешил, что ты обидел — это и есть первый шаг, который открывает тебе двери покаяния. Дальше необходимо делать следующие шаги – наложить замок на свои уста, понимая, что отсюда идет твой грех. Следующий шаг покаяния – попросить прощения у своих родных за то, что вольно или невольно, движимый самыми разными чувствами, ты их обидел. Очень часто бывает сложно это сделать, потому что близкие уже от тебя отдалились. Необходимо первому пойти на примирение. Это примирение и является, как раз, плодом осознания греха и желания исправить, покаяться, попросить прощения.
- В Русской Православной Церкви прихожане часто пользуются списком грехов в конце молитвослова. Они открывают молитвослов – так, у меня тут гнев… Прелюбодеяние? Да, наверное. Чревоугодие… Ну, конечно. Ставят «галочку» напротив греха, приходят к священнику каждую неделю или каждые две недели, и по этой бумажке исповедуются. Это нормальная практика? Вредная, обычная, необходимая – какая? Как Вы к этому относитесь?
- Сам принцип некоего списка грехов полезен и нормален в начале пути. Потому что, повторюсь, проблема состоит в том, что большинство людей не знают, в чем же они согрешили, они не дают себе в этом отчета и имеют весьма расплывчатые своеобразные идеи о том, что же есть покаяние, и в чем, собственно, нужно каяться. В таких случаях список грехов бывает очень полезен. Я сам тоже довольно часто советую людям, которые приходят ко мне на духовные беседы, а большинство из них приходит впоследствии и для участия в Евхаристии, записывать некоторые свои помыслы, для того, чтобы как следует подготовиться к таинству исповеди.
- В наших православных храмах принята исповедь во время Литургии, то есть часть священников проводит службу, а один священник исповедует стоящую к нему очередь. Как Вы считаете, допустима такая практика или что-то нужно менять, чтобы люди не отвлекались от Литургии?
- Я полагаю, что это делается по необходимости, из-за того, что у священника не всегда есть возможность в течение дня уделить людям время для исповеди, для беседы. Но еще и потому, что далеко не у всех людей есть возможность в течение дня до Литургии прийти для того, чтобы исповедоваться и пообщаться со священником. Для того, чтобы дать возможность этим людям приступить к таинству покаяния, наверное, и существует подобная вынужденная практика. Еще раз повторюсь, мое мнение, это происходит не из желания кому-то облегчить жизнь, а просто по необходимости, из-за того, что так складываются обстоятельства.
В моей жизни так не происходит, потому что я живу и служу один. Бывает изредка, что ко мне приезжают собратья, которые мне сослужат, но, как правило, я служу один, и исповедь у меня происходит во время чтения часов до начала литургии. Как только подошло время, я начинаю литургию, и служба уже не прерывается. Исповеди во время литургии у меня нет. Хотя, конечно, еще раз напомню, люди, которые приходят ко мне на исповедь, это люди, которых я очень хорошо знаю, и они не превращают исповедь в диалог. Это такая искренняя, наполненная, достаточно динамичная исповедь, но даже в этом случае я не считаю возможным совершать ее во время Литургии.
Мне кажется, люди должны постепенно привыкать к тому, чтобы исповедоваться до начала службы. Даже у меня не раз случалось так, что я служу Литургию, выхожу уже с причастием, вдруг появляется кто-то и просит его исповедовать, для того чтобы причаститься. Я говорю, что нет, время ушло, вы имели все возможности сделать это до начала службы. Необходима все-таки, хоть небольшая, но дисциплина и порядок в церкви.
- Причастие без исповеди у Вас не практикуется?
- Знаете, у меня нет такой проблемы, потому что никто ко мне с такими вопросами не обращался. Люди приходят для того, чтобы исповедоваться и приступить к причастию. Если бы они меня спросили, я бы подумал.
Отец Дмитрий Агеев:
Я хотел бы немножко от себя добавить. Нужно понять, что у отца Гавриила необычный приход, в который одни и те же люди приходят еженедельно, эти люди приезжают раз в два-три месяца именно для того, чтобы исповедаться и причаститься. Люди не приходят каждый день, у них нет нужды исповедоваться ежедневно.
Храм отца Гавриила – это не приход, где существует проблема, когда люди приходят каждый день, и каждый день вынуждены исповедоваться, чтобы причащаться. Люди специально приезжают издалека, для того чтобы исповедоваться у батюшки, потом, естественно, приступают к таинству причастия.
- Большинство прихожан, которые ко мне приезжают, уже совершают некий подвиг тем, что они добрались до меня. Потому что, нужно потратить как минимум один час на машине, если ты живешь поблизости. Но большинство людей приезжают совсем издалека, останавливаются в гостинице где-то неподалеку, затем идут пешком, так что это уже достаточный подвиг для того, чтобы прийти и участвовать в таинствах.
- Как они готовятся к исповеди? Постятся, вычитывают каноны, молятся?
- Поскольку ко мне приходят люди самые разные, то у всех привычки и традиции различаются. Например, русские православные люди, которые приходят ко мне на исповедь и на причастие, поступают в соответствии с традициями, принятыми в Русской Православной Церкви. Они вычитывают положенные каноны в молитвослове, они постятся перед причастием, причащаются всякий раз, когда бывают в скиту.
У православных сербов, которые тоже ко мне часто приезжают, несколько иная традиция. Они также готовятся и постятся, вычитывают каноны, но причащаются они гораздо реже, чем русские. Очень часто бывает, что они приезжают на исповедь, но не приступают к причастию в этот день.
Русские прихожане, которые живут в Швейцарии вокруг моего скита, мои духовные чада, поступают в соответствии с моими рекомендациями. А у православных сербов, которые приезжают ко мне, есть духовный отец в Сербии. Он достаточно строгий, и его духовные чада более следуют его советам и поступают в соответствии с его рекомендациями.
- Скажите, пожалуйста, за свою уже долгую жизнь довелось наблюдать людей, которым страшно было бы исповедоваться, которые бы отказались от исповеди?
- Так навскидку я, признаться честно, сразу не могу вспомнить случаев особого страха. У людей, которые приходят на исповедь, как правило, страха не бывает. Проблема бывает в том, что люди не знают, что сказать. Они не знают, как начать исповедь. Я всегда бываю очень растроган исповедью молодых людей, потому что в них часто бывает больше искренности. Они приходят к тебе и раскрывают свою жизнь перед тобой на ладони, как книгу. Господь за эту искренность, за это доверие к Богу и спасет их. Если бы они боялись, они бы не пришли.
- Скажите, пожалуйста, как исповедоваться детям? Как Вы относитесь к детской исповеди? С какого возраста стоит исповедоваться?
- Как гласит традиция, начинать исповедь стоит с 7-летнего возраста, но это очень относительно. Я думаю, с того момента, как ребенок к этому готов, когда он дает себе отчет. Хотя, конечно, мне приходилось исповедовать детей и более юного возраста, моложе семи лет.
Очень часто люди говорят: «Как же так, маленькие ангелочки, в чем же им исповедоваться? Они ничего не могут сделать плохого. Это не нужно». Поверьте мне, дети прекрасно отдают себе отчет, в том, что они сделали, понимают, где граница между добром и злом, что хорошо, и что плохо. Это осознание, понимание зла и добра у детей очень явственно. В своей маленькой жизни они делают именно то, что они будут делать в жизни большой.
Хочу сказать, во время исповеди детей, точно так же, как и во время исповеди взрослых, я не задаю вопросов, чтобы выявить тот или иной грех или указать на него. Я считаю, что роль священника – это не роль судьи. На исповеди священник лишь свидетель, а человек исповедуется Богу. Священник просто должен подвести человека к исповеди перед Богом. Я считаю, что священник, конечно, должен быть очень смиренным, принимая исповедь людей, потому что это огромное доверие – выслушивать откровения людей, которые они приносят в покаяние Богу. Поэтому здесь необходим очень большой такт. Более того, я считаю, что иногда необходимо сдерживать людей в их исповеди для того, чтобы они не углублялись в какие-то детали и не рассказывали подробно о том или ином грехе. Я всегда говорю, что мне этого знать не нужно, и вам не нужно этого говорить. Иногда, конечно, бывает так, что человек рассказывает какие-то нюансы, желая понять, грех это или нет, тогда можно помочь разобраться. Но, повторюсь, каяться нужно в грехе, а не сообщать какие-то отдельные его подробности, это совершенно излишне.
- Многих смущает исповедь священнику, с которым находишься в дружеских отношениях или исповедь священнику, который тебя намного моложе. Как преодолеть это смущение?
- Тут необходимо вспомнить и услышать слова молитвы, которые всегда читаются перед таинством исповеди: «сей крест и Евангелие Господне, и аз – есть только свидетель. Рцы, елико согрешил, не смутися, не убойся, но примешь оставление от Святаго Духа». То есть, священник – только свидетель перед Господом, как говорят слова молитвы. Он в этот момент не друг ваш, у него нет возраста – он не младше, не старше, не такого же такого же возраста, как вы, он – свидетель перед Богом и Божий слуга. Священник в данный момент должен иметь деликатность, подобную часовщику, который аккуратно открывает старые швейцарские часы и при помощи маленьких пинцетов и приспособлений пытается с большим вниманием и тактом навести в них порядок.
- Отец Гавриил, Вы перешли в Православную Церковь из католицизма. Скажите, есть ли принципиальная разница между исповедью у католиков и исповедью у православных?
- Я не могу говорить о разнице между исповедью католической и исповедью православной, потому что у тех людей, которые приходят ко мне, такой разницы не чувствуется. Католики точно так же внимательно и с искренностью готовятся и приступают к таинству исповеди. Их исповеди так же глубоки, как и исповеди православных верующих. Конечно, Церковь Католическая не есть Церковь Православная, отнюдь, но очень многие из ее духовных чад, окажись они в нашей Церкви, стали бы для нас достойными примерами для подражания.
Надо сказать, что очень много христиан на Западе являются католиками, что называется, по рождению. Они родились в этой традиции, они в ней остаются – такова их жизненная ситуация на протяжении многих столетий.
Очень многие католики, которые приходят ко мне в скит и знакомятся с православной восточной традицией, открывают ее для себя заново и становятся православными, подчас не делая этого шага формально. То есть, не становясь православными де-юро, начинают жить и поступать по православному духу, и стараются в своих общинах найти ту неразделенную Церковь, то общее, древнее, что сохранилось в Православной Церкви, но что, к сожалению, оказалось забыто и отторгнуто в Церкви Католической.
- Помните ли Вы первую исповедь и человека, который Вам исповедовался? И кому исповедовались Вы?
- Я сначала расскажу о своей исповеди. Моя первая исповедь была в 7-летнем возрасте перед первым причастием. Я, признаться честно, не очень хорошо ее запомнил. Первое причастие я помню очень хорошо, оно осталось глубоко в памяти, но не исповедь.
Я помню свою исповедь, когда мне исполнилось 17 лет. Юношей я пришел в храм и понял тогда, что очень важно, к кому же ты попал на первую исповедь. К сожалению, часто бывает, что священник оказался нетактичным, грубым или невнимательным, и юноша оказывается растоптанным в своих самых глубоких чувствах, разворачивается, и больше не приходит никогда.
Я прекрасно помню исповедь, которую я принял как священник. Хочу сказать, что, будучи монахом, я не сразу стал священником, я не хотел рукополагаться, а хотел оставаться просто монахом. Я получил образование, изучал богословие, изучал философию, стал доктором философии. Я был уже десять лет в монашеском постриге, когда был рукоположен. Община очень часто обращалась ко мне с предложением принять священство, но я всякий раз отказывался. Но однажды в монастыре наступил такой момент, когда возникла серьезная необходимость в еще одном священнике среди братии. Я воспринял свое рукоположение, как послушание.
Я, как сейчас, помню ту первую исповедь, которую мне пришлось принять. Это был человек, много старше меня, профессор университета, с очень сложной и запутанной семейной ситуацией. Признаться честно, я был немного подавлен, обескуражен, потому что все то, что мне пришлось выслушать, совсем не укладывалось у меня в голове и превосходило весь мой опыт.
Я поступил в монастырь, будучи 20-летним юношей, поэтому многие вещи мне были непонятны, неизвестны, и трудно было о чем-либо судить. Он пришел ко мне на исповедь, ухватился за меня, и мы долго общались. Потом он еще жил некоторое время в монастыре как гость, расхаживал по территории и всем рассказывал, что он исповедовался у отца Гавриила, который теперь его духовный отец. Монахи-собратья, конечно, смеялись над этим. Эта ситуация, которая возникла с первой исповедью, была для меня очень тяжела. Тот человек часто приходил ко мне, плакал, просил какого-то совета, а я не всегда был готов дать этот совет. Меня спасла только молитва.
С тех пор я понял одно – чтобы себя поддержать, выслушивая людей на исповеди, необходимо молиться, потому что именно это помогает тебе немножко умалиться самому, отойти в сторону и уступить место Богу для того, чтобы Он пришел, и через тебя спас человека. Не священник спасает, не священник отпускает грехи, это Бог со своей благодатью, со своей любовью приходит и через священника помогает человеку. Я всегда говорю, что священник – это, как старый веник, которому очень часто не хватает прутиков. Когда Господь нуждается в нем, он берет его в руки, выметает душу человека, очищает, а потом ставит его за шкафчик, и он невидимым стоит дальше.
- Вопрос к Вашему молитвенному опыту. Не секрет, что грех – это факт совершенный, это процесс разложения, процесс гниения, процесс расхождения с волей Божией. Каждый человек, согрешив, встает на путь греха. Это началось с Адама и Евы – они встали на этот путь. И каждый человек пытается преодолеть в себе эту греховность. Как оценить, что ты выбрался из греха? Какая индикация есть, какой критерий?
- Грех в широком аспекте – это, конечно же, процесс. Он начинается с помыслов и разного рода желаний. Но все равно мы еще остаемся свободны в тот момент. То, что помыслы пришли или не пришли, это от нас не зависит, это дьявол посылает их. В этот момент мы еще можем остановиться. Человек может не следовать своим помыслам, не следовать своим желаниям, он может принять помыслы или не принять их. Если человек принимает помыслы, то он начинает грешить в мыслях. Святые отцы говорят, если бы мы были судимы по нашим грехам в мыслях, то никто бы из нас не был спасен. Это говорит о том, насколько это сложно.
Следующий этап – это когда грех с мысли воплощается в грех в действии. И вот в этот момент грех становится подлинным грехом. Когда ты своровал, сам акт воровства – это грех. Если ты не покаялся в этом грехе, если ты не принес покаяние, то этот грех становится привычкой, и это уже называется страстью. Страсть – это, прежде всего, болезнь, человек, обуреваемый страстью, болен. Очень сложно вылечить такого человека. Тяжело исцелить того, кто ворует просто по привычке, обуреваемый страстью.
Одни привычки всегда сменяются другими привычками. Выход из греха – есть тяжелый и долгий процесс, такой же долгий, как погружение во грех. Я не буду сейчас говорить в подробностях обо всем процессе исцеления, потому что для этого нужен духовный врач, который расскажет обо всех этапах.
В конце процесса исцеления, встав на путь покаяния, вы вновь попадаете в такую точку, когда к вам приходят помыслы. Нужно помнить, что помыслы будут приходить всегда, от этого никогда не избавиться. То, что святые отцы называют «апатия», избавление от страстей, не значит, что человек более не искушаем. Это значит, что страсти не довлеют, не руководят человеком. Святые очень часто были обуреваемы различными страстями, но они не давали страстям господствовать над собой. Это возможно лишь по милости Божией.
Фото Анны Гальпериной
